紀錄者：島國竹苗最美人妻小高
主講人： 李志德 兩岸資深記者
與談者： 徐斯儉 教授
時間：103年11月13日(四)，19:00~21:30
地點：嚮茶交大店2樓
座談會開始：
1. 觀眾自我介紹
2. 引言：『穿越兩岸之眼，解放禁忌知識』，今日所講之內容是書的前提，包括歷史情境、撰寫邏輯，對中國的研究，而非本書的內文。
1.) 中國，禁忌的知識。被定位為匪情，並非單純知識而是政治鬥爭的工具。
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播放”寒流”電視劇片頭，主要描述中國共產黨建黨之出到大飢荒的年代。這是國民黨政府作為一個國民的精神宣傳、正式動員，讓其對中共產生仇恨與恐懼
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國民黨政府實際上對當時中共的情況頗為瞭解，因為消息來源根本是同一群人，稱之自新的台共
2.) 包德甫介紹-文革後進到中國的第一批西方記者，著有《苦海餘生》，此書在記述各方面中國大大小小的事情
3.) 李永得、徐璐介紹-自立晚報的記者，促成兩岸新聞交流的最後一擊，時間約比包德甫晚10年，但台灣記者會受到中國的管制，無法像包德甫那樣紀錄。而范麗青(現為國台辦發言人)則是第一個到台灣採訪的中國記者
4.) 1993年新加坡辜汪會談，建立所謂『一個中國、兩個政治實體』。然而過度專注此原則會窄化對於中國的研究與認識，忽略了那時改革開放、正積極轉型的中國
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(先論馬政府,之後才講扁政府的兩岸關係)2008年後馬政府對中國卻只剩下話術，有非常多的16字箴言，過於簡化，並未整個觀看中國局的局勢
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台灣公共論壇並沒有真正去瞭解中國的崛起，而只專注在『一個中國、九二共識』
5.) 2005.04.29連胡會開啟了所謂的兩岸政商財團從中獲利，並且為第一優先的利益分配
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台灣是一個『次國家』的地位，將持續往下沉倫
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在國際場合與中國官方代表面會時，台灣代表團都是藍軍、財團董事長等人，這些代表台灣的人都是『民』，不具代表台灣的合法性
6.) 2004～2006年中民進黨與中共才有所接觸，稱之『緩起暴落』關係
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2000～2004中共認為扁政府是過渡政府，因此並不願與之打交道
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為何緩起？在於陳水扁又繼續執政，中共重新評估，因為他們只跟有實力的人談判
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為何暴落？在於陳水扁的統治正當性出了問題(貪污等事件)，中共認為陳水扁已沒有用，就像為何馬習會永遠不成，可能也是此道理
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扁政府在兩岸關係上並非沒有作為，例如兩岸直航，其模式如『澳門模式』，並且經過中國學者肯定：兩岸事務性協商和經貿合作提供了切實的成功經驗
7.) 民進黨似乎自認也對兩岸政策不如國民黨，實際上是不願梳理執政的過去，只會複製國民黨那套
8.) 太陽花學運後，國民黨對中國的政策真的是正確的嗎？人口結構的轉變，以90年代那套思維還適合現在嗎？可能要等到11/29連勝文選輸後，他們才會認清事實
9.) 從柯文哲所謂的『器官移植、捐贈』案例，去翻轉兩岸關係戰線，使原本只厚待資本家變成保障百姓，讓兩岸協議為人民服務
10.) 尋找參照系，例如：香港、內蒙古、西藏
11.) 解放禁忌、建立我們自己的中國知識，眼睛離開兩岸關係，瞭解中國底氣、才免於被其操控
3. 徐斯儉教授的回應
1.) 太陽花學運揭開李志德書中所說的『祭司集團』的一角
2.) 佔中、太陽花學運即是對抗中國共產黨黨國資本主義的一種行為、全體政略的一部分
3.) 2005年中共使用兩手策略，一邊與民進黨交涉，一邊與連戰交涉，即是在找下一個代理權，他們知道台灣之後的執政會政黨輪替
4.) 中共固定模式：放利-代理-胡蘿蔔(大餅)
5.) 當台灣對於道德與利益該如何選擇？
6.) 政治學101課：誰有權力就不要信任他
7.) 搞清楚公民力量的立場，政治人物在爭『代理權』就會鬥爭、分裂，在其政黨鬥爭中完成我們的訴求
4. Q&A
1.) 馬英九一項標榜自己『一路走來始終如一』，就算面對祭司集團的分權，終究只能打落門牙和血吞；所以請問李先生，馬英九在剩下來的兩年任期內兩岸關係的處理上，是否還可以始終如一走下去？不可以的話，又會受到誰最大的牽制？
A：馬英九與祭司集團的關係就像人與癌細胞的關係，剩下這兩年的期間他不太可能與之割捨。需注意中共眼中的蕭萬長角色，並非我們所看的前副總統，更是紫金山峰會理事長，他這是某一個利益的山頭，並非台灣的代表。如果馬英九想要談好服貿、貨貿，追求所謂的歷史定位，他則無法與祭司集團切割；但馬英九現在卻有進行軍購，這六年來他從沒作過這種事情，他這行為至今我也無法參透
2.) 為何蔡英文要K吳釗燮的頭？
A：我所觀察到的蔡英文是一個喜歡把權力握在手上而不可見其底牌，在有限的空間中操作最大的利益，他是有繼承到李登輝的作風。為何蔡英文敲吳釗燮的頭，正是因為他露了蔡英文的底牌。如果蔡英文對人民就是『你信我得永生』的觀念，那我並不欣賞，期許蔡英文可以對人民再透明一點。
3.) 中共以商逼政，那我們有沒有力量可以反擊？
A：最大的兩股角力就是美國的TPP跟中國的RECP，台灣本來就是在這之間苟活。現在一直提到一個名詞『新冷戰時代』，其實台灣還是要看太平洋的那頭(美國)，而不是只看中國。
4.) 台北市長選戰，國民黨黨內初選馬英九公開亮票支持丁守中，馬英九非祭司集團而是文官集團，那這次連勝文出來選，代表在國民黨黨中祭司集團獲勝，若11/29是柯文哲獲勝，馬英九是會懸崖勒馬還是繼續沉淪？
A：文官集團是否會反擊，還是繫於馬英九一念之間。
5.) 民進黨政治光譜定位問題，太陽花起來後把民進黨往光譜的中間推，民進黨是否是比較好的執政黨？
A：民進黨其實與國民黨沒什麼差別，但2005年謝長廷去中國的時候，完全不提自決權。關於台灣人民自決權這部份是不可被出賣的。
6.)
地方層級選舉或地方勢力是否受到中共的重視？
A：台灣有非常多浮出的中共代理人，舉例香港佔中活動，就有些人跳出來反佔中，被稱作西環乾兒子。建立一支代理人部隊絕非不能想像之事，像是選風敗壞之地或選民極少之地，都是較易被操控，可以從中觀察。
7.)
補充徐斯儉教授所說：若2016民進黨執政，太陽花其實是牽制民進黨的力量，同時也是民進黨最大的朋友。在政治光譜上，民進黨需要有人監督。在這次太陽花運動後，中共擔心：1.這21條協議民進黨認不認？2.害怕民進黨受太陽花牽制。
島國竹苗花之一瘦小魚心得：
大家一起討論啊～
太陽花學運帶出從2008到2014野草莓與野百合世代的醒覺與匯流。國家暴力、警察濫權，毀憲亂政，媒體言論自由面臨的威脅，國不成國的背後，更深刻的根源。
Q: 為什麼那位學者要罵林飛帆是王八蛋？
民進黨鮮明的自決主張，原是台灣可以和中共博羿的籌碼。身為第一大反對黨在2008陳雲林來台時，懷著一無所有的無奈替台灣埋下太陽花的種子（不是希望種子啦），這場激烈衝突產生的「暴力小英」與後來2012敗選的「最後一哩路」似乎成了龐大又重傷的身驅上更沉重的包袱，從此舉步維艱進退失據，最後在反抗勢力中趨向邊緣化。不禁問是否能責怪民進黨，還是該怪對經濟發展有強烈渴望而有著該向中共依賴錯覺的人民？還是一種命運的無奈？
Q: 如果我們曾經是民進黨，我們會有選擇嗎？可以走出不一樣的路嗎？
2014王郁琦訪南京令人驚訝地他敢於說出中華民國、宣揚民主制度的實踐。與印象中的現實略有不同。
Q: 馬英九的文官集團既然與祭司集團有鬥爭的關係，張慶忠的強行通過服貿，是為了搶功媚共嗎？ 既進行張慶忠此舉，陸委會為何一月要規劃兩階段審查？
一切的根源 歷史的共業
原來中國部份民眾對曾經建立民國的國民黨還懷抱著美好的想望，那種民初特有的風骨氣節，只可惜經過不到一百年，早已面目全非。
曾經，辜振甫在1998中國之行引用波茨坦宣言向江澤民直言中國政府「要面對中華民國存在的事實」，這「捍衛國家尊嚴的勇氣和不卑不亢的風度」，令人崇敬。
而一切罪惡的起源從2005開始，祭司集團漸漸成形之後，為了利益、塑造兩岸和諧假象，竟操弄切割辜老的亡靈，扭曲他的人生。對比辜老與祭司們令人感到欷噓與沉痛的悲絕。
可以想像得出，那之後各種檯面上下的門戶大為洞開，在不知不覺中入侵台灣人民的生活。慈濟從2008年開始就成為中共在台灣的後門之一。
Q: 2005年開始形成的祭司集團，是中共政府有計劃性地發起主導？亦或連宋吳所尋求成局？是因為2004陳水扁的當選拖後了中共的統一時程不得不另闢突徑？
在我們這群人中，現在更要去思考的是在反中國因素的時候，該怎麼看待中國人？對陸生的接納程度，對其反抗者的政治庇護，對中國主張自由的知識份子支持。並「時刻以香港歷史自我警惕，借鑑香港的抗共經驗、參考他們的路線圖─以催化中國改變做為確保政治獨立的手段。」
感想是我們每一個人絕對不能小看自己，我們都是這無盡黑暗中的點點微光。
